HAllo!

ich wollte euch mal wieder bitten die finger anzuwärmen und in die tasten zu hauen..

mir gehts heute um das Thema Flankensteilheiten und welchen Einfluss sie haben..

Da steig ich nämlich noch nicht ganz durch...

Was sagt also die Trennung bei zB 6db/12db aus??

Ich weiß also dass sie angibt,mit welcher Steilheit der Durchlassbereich eines Filters beginnt oder endet.
Leider hab ich hier keine Möglichkiet ne Zeichnung anzufertigen, aber ich versuch mal zu erklären wie ich mir das ganze vorstelle..

es gibt also eine kurve, wenn ich jetz trenne mit zB 6db ist die Trennkurve sehr flach....trennt also später? DAs hieße also ein ht mit 6db getrennt spielt nicht nur bis zB 2500Hz sonder n ganzes Stück tiefer?
Wenn ich jetz mit 24db trenne ist diese kurve viel steiler und der ht trennt ziemlich identisch bei 2500Hz oder??
Der Filter lässt also viel weniger durch? bei flacheren Trennungen ist der Durchlass also höher und beide ls (zB tmt/ht) spielen zT das gleiche Frequenzspektrum? Spielen sie dies dann mit abgesnktem PegeL??

Wie ihr seht hab ich n bissl gelesen und versucht mir das ganze vorzustellen..bitte korrigiert mich wo ich falsch liege und teilt mir euer wissen/ erfahrungen zu diesem Thema mit!

Vielen Dank schonmal und liebe Grüße
Marcel


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Astra F
VW Bora

ja das thema würd mich auch ma interessieren^^


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Mercedes-Benz w124 230CE

HU: Pioneer DEH-P8600 MP

HT/TMT: PEERLESS HT/Helix HXS 135

HT/FS AMP: Rainbow RL2070/PIONEER GM-1200

SUB AMP: JL AUDIO e1800D

SUB: ROCKFORD FOSGATE T112D4

RF: Blaupunkt triaxe

Hallo,

gutes Thema, interessiert mich auch.

Deine GrundIdee habe ich auch so im Kopf. Je höher die Flanke desto steiler ist dann die "Kurve" und die Trennung präziser. Weil auch wenn man zum Beispiel HPF von 100 Hz einstellt, so kommen doch auch Frequenzen unter 100Hz durch, aber halt nicht so laut.

Kann man eigentlich auch relativ einfach ausprobieren, wenn man ein TestTon hat, und einmal nur an der Stufe trennt und beim zweiten Mal an der Stufe und am Radio trennt.

Was mich noch interessieren würde, wäre man sagt ja dass eine höhere Flanke präziser ist, es aber dann zu grossen Phase Unterschieden kommt z.B zwischen LS und Sub und so zu Frequenzauslöschungen?!. Wenn ihr das noch erklären könntet, was damit gemeint ist. (Wäre ja furchtbar wenn man dadurch an Pegel verlieren würde )


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Mercedes-Benz SL 500
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Also ich gebe mein bestes schnell vor dem Spiel. Immerhin will ich Ghana sehen.


Die Flankenstelheit sagt dir an welchen Lautstärkeverlust du bei der nächsten Oktave nach dem Trennenungspunkt hast. Das heisst wenn du mit 6DB trennst fällt die Lautstärke nicht so schnell damit spielt der Lautsprecher auch tiefer. Allerdings hast du pro 6DB Schritt auch eine Phasenverschiebung von 90° drin.

Wie du das ganze einstellen sollst hängt viel vom eingesetzten Equipment ab und auch von deinen Hörgewohnheiten. Wenn du den MT direkt bei deinem HT hast kann es sich lohnen den Mt nach oben hin rauslaufen zu lassen muss es aber nicht. Wenn du ein Zweiwege Sytem verbaut hast mit TMT in der Tür kann eine flache Trennung die Bühne allerdings wieder sehr nach unten ziehen. Ich habe in meinem Auto sehr hohe Trennungen weil sie bei mir am besten in der Phase passen.

Du könntest mal bei Strassacker den Beitrag zu passiven Weichen lesen das Prinzip ist ähnlich und sie erklären es sehr einfach.


Zu der Pegelauslöschung kann man nur sagen das 2 Lautsprecher die die selbe Frequenz mit unterschiedlicher Phase spielen Auslöschungen bei dieser Frequenz verursachen.

Solche Einstellungen sollte man deshalb immer mit einem PC und einem guten geschulten Ohr machen.


Gruss Max

Aber die 90°-Phasen-Drehung pro 6dB gilt nur für Passivweichen oder?

Ich hab mir dir Flankensteilheit immer als "Wirkungsgrad des Filters" vorgestellt. Je höher der ist, desto weniger "ungewollte" Frequenzen lässt er durch.

Gruß Peter

Hallo,

noch eine Theorie Frage, wenn ich also eine Flanke von 12dB nutze dann verschiebt sich die phase ja um 180 Grad?!

Wenn jetzt der Sub die gleichen Frequenzen spielt we das FS (125Hz), kann es da zu Auslöschungen kommen?!

Mein FS trenne ich glaub ich am Radio, an der Amp und an der Weiche ist ebenfalls HPF eingestellt. Den Sub dann ebenfalls an Radio&Amp. Sollte ich vielleicht nur am Radio trennen?! Hörbare Unterschiede nehme ich nicht war


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Nein Piet, es gibt nur eine einzige Anwendung einer Weichenschaltung auf elektronischem Weg, die ohne Phasendrehung arbeitet. Das ist die des Sony Xes. Die Schaltung ist so rechenintensiv und umständlich, dass es sich sonst noch für keinen gelohnt hat. Alle anderen passiven und aktiven Weichen drehen munter an der Phase.


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Der Hempelinische Kretinismus ist ein sehr rares Krankheitsbild, das nur bei Hempelchen auftritt. Durch den ständigen Gebrauch eines Hempelchengehirns für unseriöse Zwecke fühlt sich darin untergebrachtes Wissen unwohl und begeht kollektiven Selbstmord.

@300ce: wenn es zu hörbaren Auslöschungen kommt, dann dreh doch einfach die Phase des Subs?!?

@ Lumpi: Uih - gut zu wissen. Das die digitalen Weichen auch drehen wusste ich nicht. Da ist man doch gleich froh, wenn man an der Amps nen varaiblen Phaseshift hat. Hehe.

Gruß Peter

Veto Hörensagen!


Es gibt da noch eine Kombi die das kann.

Und ja alle anderen Weichen drehen an der Phase egal ob aktiv oder passiv.


Gruss Max

Hallo,

das ist ja das Problem, dass ich von der einen Einstellung zu der anderen nichts höre

Man müsste 2 gleiche Autos nebeneinander haben mit der gleichen Anlage damit ich was erkenne

Na ja ich dachte ich verwende halt alle Filter die ich kann, damit die FS+RS weniger tiefe Töne abkriegen um maximal zu pegeln


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Okee, ist geklärt. Eine aktive Weiche, die die Phase nicht dreht, arbeitet quasi so ähnlich (aber auch wirklich nur so ähnlich) wie ein EQ, der sehr sehr fein auflösend die Lautstärke gleichmäßig rausnimmt. Da kann man sich vorstellen, was das an Rechenleistung kostet... Und ja, es gibt noch eine Kombination, die das kann... leider sehr sehr weit außerhalb meines Budgets...


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Der Hempelinische Kretinismus ist ein sehr rares Krankheitsbild, das nur bei Hempelchen auftritt. Durch den ständigen Gebrauch eines Hempelchengehirns für unseriöse Zwecke fühlt sich darin untergebrachtes Wissen unwohl und begeht kollektiven Selbstmord.

HAllo!

vielen Dank für Eure Gedanken..dann lag ich doch nicht so falsch...Nur das mit der Phase war mir richtig neu..vielen Dank!

Angenommen ich trenne nun meine ht bei einer Flanke von 6db, kann man irgendwie pauschalisieren/errechen wie weit er dann noch runter spielt?
Ich denke wenn ich ihn zB bei 2500Hz trenne wird er doch wohl schon kritisch tief spielen?
Welche Trennung ist dann empfehlenswert? Wie hoch sollte ich gehen....ist natürlich nur erstmal ein Anhaltspunkt aber irgendwo muss ich ja anfangen...

Dann noch eine nächste Frage zur passiven Weiche.

Wenn ich mit einem C trenne, dann geschieht dies ja mit 6db, bei einem C und einem L 12db, 1 C und 2 L wären 18db....soweit richtig??

Wie ist es nun wenn ich zum beispiel 2 C parallel habe..6db oder 12db?? Wie ändert sich die Flanke bei 2C in Reihe??

Grüße und so
Marcel - jetzt ht amp bestellt habend....


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Astra F
VW Bora

Welchen HT-Amp hast du denn bestellt?

Wenn du den HT bei 2,5 KHz mit 6db trennst, dann spielt er bei 1250 Hz 6dB leiser, bei 625 Hz 12dB leiser, bei 312,5 Hz 18dB leiser usw...
Ich hab mal nen HT gehört der bei 6,5 KHz mit 6dB getrennt war...und der TMT bei 800 Hz mit 6dB nach oben...geht auch...


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@ 300CE: wenn du bei 0 und 180° keinen Unterschied hörst wäre es theoretisch logisch, das dein Woofer um ca. 90° versetzt spielt. Aber so genau kann man das mit den Auslöschungen im Auto eh nie bestimmen. Ich hab an meinen ESX-Amps die Möglichkeit, die Phase "stufenlos" zwischen 0 und 180° zu drehen. wenn du auch irgendwie die Möglichkeit hast könntest du damit mal rumprobieren.

Gruß Peter

hab mir audison lr 3041 für die ht´s bestellt....

da ich immer noch nicht mehr weiß noch mal die frage:

Zitat:

Wenn ich mit einem C trenne, dann geschieht dies ja mit 6db; bei einem C und einem L 12db; 1 C und 2 L wären 18db....soweit richtig?? Wie ist es nun wenn ich zum beispiel 2 C parallel habe..6db oder 12db?? Wie ändert sich die Flanke bei 2C in Reihe??

wär nett wenn ihr mir die frage beantwortetn könnt damit ich kondis ordern kann....

grüße und so
marcel


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Astra F
VW Bora

Hallo,

danke, hab mir auch gedacht dass die Theorie warscheinlich nicht zu 100% "umzusetzten" ist. Habe so einen Phase-Shift an der Amp, rumgedreht hab ich auch schon aber für mich klingt alles gleich.


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Hallo !

1.
Dann noch eine nächste Frage zur passiven Weiche.

Wenn ich mit einem C trenne, dann geschieht dies ja mit 6db, bei einem C und einem L 12db, 1 C und 2 L wären 18db....soweit richtig??

Wie ist es nun wenn ich zum beispiel 2 C parallel habe..6db oder 12db?? Wie ändert sich die Flanke bei 2C in Reihe??

2. welche Vor/Nachteile hat es nur einen Kondensator zu verwenden statt 2 zusammen ?

zB 1x 4,7µf gegen 1x 3,3µf + 1x 1,4µf ??

2b. welche klanglichen Auswirkungen hat der geringere Innenwiderstand ?

fragende Grüße
Marcel


[Editiert am 17/7/2006 von astradeluxe]


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Astra F
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dazu könnte man mal das C verhalten in Reihen und Parallelschaltungen über Wikipedia ersuchen... das würde bestimmt helfen


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lustiges Umbauen^^

Hallo !

Es geht mir ja auch um klangliche Erfahrungen der MitUSER .. Theorie und Praxis sind nicht selten 2 Paar Schuhe ...

Was würdet ihr also empfehlen ... außer TESTEN ...

Grüße
Marcel


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Astra F
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[Klugscheißermodus an]

Reihenschaltung von Kondis

Reziproke der addierten Reziprokewerte, d.h 1/c=1/c1+1/c2

Bsp C1=1 F C2=3F

1/C=1/1+1/3

C=(4/3)^-1
C=0,75 F

Parallelschaltung

Addition der Kapazitäten--> erklärt sich wohl von selbst

[Klugscheißermodus aus]

Physik-LK rulez!!!!

aber zu deiner Frage mit den 2 Kondis....parallel geschaltet müsste die Trennung mit 6 db erfolgen, es steigt halt die elektrische Belastbarkeit gegenüber einem Kondi + der Innenwiederstand fällt...der Aufwand is halt höher

So siehts in der Theorie aus, Praxis k.A.

was verstehst du unter elektrischer belastbarkeit?

bei einer parallelschaltung veringert sich lediglich der innenwiderstand und die kapazitäten addieren sich. mehr nicht.
die trennung ist immernoch mit 6dB
beim passiven trenenn würde ich nie mit mehr als 12dB trennen. der aufwand ist einfach zu gross und der klangliche unterschied ist recht gering.
wenn die trennung aktiv durch einen prozzi erfolgt, ist es natürlich egal

klanglich ist ein geringerer innenwiderstand immer sehr gut. deswegen sollte man auch besser folienkondensatoren an stelle von bipolaren elkos verwenden.
der klang wird dadurch dynamischer und klarer.

was sehr impfehlenswert ist, ist z.b. bei der trennung des HT zusätzlich zu dem eigentlich grossen kondensator noch einen kleineren hochwertigeren bypasskondensator zu verbauen.
z.b. nen mkp q4 mit 4,7µF als eigentlichen hauptkondensator und parallen dazu nen glimmer-, styroflex- oder sonstigen hochwertigen kondensator im bereich von wenigen nF. damit gewinnt der hochton nochmal etwas an auflösung.

aber wichtig: bei jeder parallelschaltung von elkos addieren sich auch die bauteiltoleranzen!
d.h. zwei 10µF kondis mit je +/- 5% haben in der parallelschaltung 20µF und +/- 10%!
also bei sowas am besten immer genau nachmessen und selektieren. denn es ist ziemlich scheisse, wenn der linke ht bei 2kHz loslegt und der rechte erst bei 2,5kHz


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elektrische Leistung (I*A), die der Kondi auf Dauer max verträgt, ähnlich Leistungsangaben der LS. Gibts für alle el Bauteile...auch Kondis schmelzen sonst dahin

geringere Belastung-->saubereres Klangbild....oder lieg ich da falsch?

bei kondensatoren ist in der richtung nur die spannungsfestigkeit wichtig. ist ja "nur" ein energiespeicher und kein verbraucher im eigentlichen sinne.
für sauberen klang ist auch eher ein guter esr und niedrige eigeninduktivität wichtig

kondensatoren kann man auch ruhig nahe am limit betreiben. ist für den klang egal. lediglich die lebensdauer leidet evtl. darunter.


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Zitat:

was sehr impfehlenswert ist, ist z.b. bei der trennung des HT zusätzlich zu dem eigentlich grossen kondensator noch einen kleineren hochwertigeren bypasskondensator zu verbauen. z.b. nen mkp q4 mit 4,7µF als eigentlichen hauptkondensator und parallen dazu nen glimmer-, styroflex- oder sonstigen hochwertigen kondensator im bereich von wenigen nF. damit gewinnt der hochton nochmal etwas an auflösung.

Kannst du diesen Effekt bissl näher beschreiben? Was steckt da elektrisch/physikalisch dahinter?

plane ja die Anschaffung eines MTs und muss MT und HT dann passiv trennen - daher steht der erste Weichenbau auch vor mir. Wie geh ich da am besten vor? Erstmal günstige Kondensatoren und Widerstände ausprobieren und dann wenns gefällt "teuer nachbauen"? Oder verändern die hochwertigeren Bauteile so stark das Klangbild, dass man lieber gleich damit probieren sollte? Das wäre ja ein teurer Spaß.
Man könnte sich zum Probieren ja auch ein paar verschiedene "gute" Kondensatoren holen und damit über entsprechende Parallelschaltungen eine Vielzahl von Kapazitäten simulieren. Das würde den Bauteilbedarf ja erheblich reduzieren oder?
Habe in diversen HiFi-Magazinen auch immer wieder die Begriffe Saugkreis und Impedanzkorrektur gelesen. Welchen Einfluss haben solche "AddOn"´s? Sind sie nötig? Oder für den "Noch-Laien" eher "Weisglut-Potenzial"?

Lohnt es sich ne ne möglichst variable Testweiche zu bauen? Oder ist das über`s Ziel hinaus geschossen?
Will ja, dass es am Ende ordentlich wird

Gruß Peter